《共产党宣言》还是我们克敌制胜的法宝

布袋和尚

文章原标题：解读《共产党宣言》 坚持基本原理指导中国特色社会主义



          今天世界上社会主义国家不多，我们面临着资本主义世界，我们怎么和资本主义世界相处，特别是怎么利用资本主义一些东西为我们这个社会主义服务，把我们国家建设好，为人民造福。这可能是为什么今天《共产党宣言》所提的一种方法、揭示的原则、展示的前途，对我们来讲还是很有意义的。              

王兆铮、李士坤教授谈“《共产党宣言》与中国特色社会主义”

访谈全文

　　[主持人]：各位网友大家好，欢迎收看人民网在线访谈。刚刚过去的2008年应该说是很不平凡的一年，既是马克思诞辰190周年，又是《共产党宣言》发表160周年，同时也是中国改革开放30周年。在这个重要特殊的年份当中，广大理论工作者把《共产党宣言》的深入研究同科学社会主义基本原则与中国实际相结合的历史经验总结和结合起来。日前，中国马克思主义研究基金会主办的《共产党宣言》与中国特色社会主义优秀论文评选在中央党校举行，今天在我们演播室里也非常荣幸邀请到了中央党校王兆铮教授和北京大学李士坤教授，二位教授也是这次优秀论文评选的获奖者，他们做客我们的理论论坛，共同和网友探讨《共产党宣言》与中国特色社会主义这个话题。欢迎网友积极参与到我们的讨论当中。认识一下两位教授。坐在我右手边的教授就是中央党校的王兆铮教授。

　　[王兆铮]：网友朋友们大家好。  

　　[主持人]：这边的是李士坤教授。

　　[李士坤]：各位网友上午好。

　　《共产党宣言》研究百花齐放 落脚点在解读社会主义发展

　　[主持人]：欢迎二位教授。刚刚过去的优秀论文评选，二位教授都是评选的获奖者，肯定有很多的感受要和网友一起聊一聊。能不能先请王教授谈一下当前《共产党宣言》在国内的研究现状怎么样？

　　[王兆铮]：我觉得《共产党宣言》和中国的关系还是非常密切的，今年是《共产党宣言》发表160周年，在中国恐怕有大半个世纪了。过去我们是在闹革命的时候研究《共产党宣言》，现在是在改革开放条件下研究《共产党宣言》，试图从《共产党宣言》本身所讲的方法论和《共产党宣言》所提供的一些基本思路，回顾和展望中国社会主义本身的发展。所以在现在的研究中也是百花齐放，有各种不同的认识和不同的解读。这些不同的解读都是试图为了把我们中国的事情搞得好一点。我想它的出发点可能都是为了中国的发展，但是研究的角度不同，对中国事情的认识不同，所以也有不同的解读。网友朋友从各种媒体、各种报刊看到不同的认识和看法，那也不足为奇了。

　　[主持人]：王教授，《共产党宣言》中国特色社会主义优秀论文评选活动，两位都获奖了，能不能跟我们简单介绍一下获奖论文的一些要点？

　　[李士坤]：这次获奖论文是从纪念《共产党宣言》160周年全国各大刊物上发表的文章里评选出来的，一共收集了202篇论文，马克思主义研究基金会特别组成了一个论文评选班子，请了北大、人大、党校的专家，组成了论文小组，评选了20篇论文，一等奖2篇，二等奖6篇，三等奖12篇，从现在评选出来的论文内容来看，比较偏重于两个方面：一个是偏重研究《共产党宣言》和我们国家现在发展的实际相结合这方面；还有一个方面就是从史料、从学术角度、从著作本身研究。主要是这两个方面。

　　[主持人]：王教授的感受呢？

　　[王兆铮]：这次评选从2008年初就开始了，为了研究这个问题，马克思主义基金会已经办过两次《共产党宣言》和中国特色社会主义论坛，这次又在全国公开征集已经公开的报刊上发表文章的，大概是为了保证评选的公正，许多评委采取匿名评审的办法，而且采取比较认真负责的态度，宁缺毋滥。原来可能要评28篇，一等奖原来准备评3篇，后来评了2篇，原来二等奖评10篇，后来评了6篇，就是为了精益求精，而且为了保证质量。我觉得这次评选一方面加深了对《共产党宣言》本身的研读的深度；另外一方面，联系实际，怎么用马克思主义最早的经典著作指导现实，有推动作用。所以我觉得这次评选活动搞得还是不错的。

　　《共产党宣言》传播确立了马克思在世界史上地位　扩大了马克思主义思想影响力

　　[主持人]：谢谢王教授，也恭喜二位这次获奖。我们回顾一下《共产党宣言》，应该说它产生的年代背景，应该是网友们特别关注的。现在请李教授跟我们说一说《共产党宣言》产生的年代背景，今天的世纪，它又发生了哪些变化？

　　[王兆铮]：李老师研究《共产党宣言》多年，多方面进行了深入研究。

　　[李士坤]：《共产党宣言》产生于1848年。实际上是一个德国共产主义同盟所写的党纲。这个党1847年底在伦敦开了一次会，除了德国还有其他国家，比如瑞典，马克思、恩格斯也去了，去了以后，这次会的主要任务就是为这个党起草一个党纲，起草党纲的过程中有很多争论，最后大会决定恩格斯起草宣言。到了1848年2月份，这个《宣言》就写出来了，当时在伦敦印的时候，第一版是德文版，只印了一千册。当时这个党纲有欧洲其他国家的文字，比如斯洛文尼亚文，都刊印了。但是当时的影响并不是很大。《共产党宣言》在世界上影响的扩大是随着国际共产主义运动的发展不断地为人们所接受的。所以，现在《共产党宣言》在世界上已经有200多种文字，宣言之类的文章，《共产党宣言》是世界上印量最多的一篇文章。比如说我们中国的《共产党宣言》有70个版本、6千万册，可以说是马恩著作里面在中国印的版本最多、数量最多的一部著作，影响也最大。我们国家最早接触这个《宣言》的是孙中山。1895年，广州起义失败以后，孙中山就流亡国外了，他先到了美国，后来到了欧洲，然后到了英国的伦敦，在大英博物馆第一次接触到了马克思的《资本论》和《共产党宣言》。在我们国家正式宣传这本书是1920年。当时陈独秀和李大钊办了一个刊物，在这个刊物上对《共产党宣言》做了一些扼要的介绍，到了5月份，李大钊在《新青年》上写了一篇文章叫做“我的马克思主义观”，在这篇文章里面，李大钊第一次比较完整地介绍了《共产党宣言》第二章的结尾部分。这是我们中国人第一次比较完整地接触到《共产党宣言》第二部分的结尾部分。

　　[李士坤]：这个文章发表以后产生了一定的影响，所以当时陈独秀就想把《共产党宣言》翻译过来，于是陈独秀就从北京大学借了一本英文版的《共产党宣言》拿到上海去，当时上海有一个人叫陈望道，他当时正在翻译《共产党宣言》，他在浙江乡下干这个事，他当时用的本子是日文版的《共产党宣言》。陈独秀知道了以后就去找陈望道，把北大的英文版给了他，让他翻译，很快就翻译出来了，8月份就出版。

　　[李士坤]：这里面有一个很有趣的故事。8月份出版的《共产党宣言》，就是现在这个版本。但是这个版本上有一个非常大的原则性错误，他把《共产党宣言》写成《共党产宣言》，一般人都看不出来，在封面上。8月份出来第一版，9月份出了第二版，9月份的时候发现错误，就立刻改过来了。这是我们国家出版《共产党宣言》的一个故事。但是后来《共产党宣言》在共产党领导下翻译的版本也多了，我刚才介绍了有70个版本，流行的也很广。

　　[李士坤]：1999年，英国的BBC广播电台搞了一个人类千年以来伟大思想家的评选活动，让所有的人来推选。当时推选的时候，第一位是马克思，第二位是爱因斯坦，第三位是牛顿，第四位是达尔文。马克思是被人们评为千年以来最伟大的思想家。我想他之所以被评为千年以来最大的思想家，和《共产党宣言》在世界广为传播这个事实是分不开的。

　　《共产党宣言》对建设中国特色社会主义有两重大启示

　　[主持人]：谢谢李教授这么详尽地给我们解释，当中还有很多有趣的故事。刚刚通过李教授的论述也知道了《共产党宣言》对人类社会发展深刻普遍规律的论述，不仅对资本主义社会有意义，而且对我们今天如何建设特色社会主义、如何推动中国特色社会主义继续向前发展也有深刻的意义，不知道这一点王教授如何看？

　　[王兆铮]：我是这样想的，《共产党宣言》160年以前在欧洲写的，当时也是针对欧洲资本主义发展、资本主义产生了很多矛盾，因而指出了这个矛盾解决的途径，把人类社会发展历史讲得比较透彻。今天160年以后，我们的情况已经很不一样了，我们现在在一个改革开放的年代，而且我们已经是改革开放30年，在中国社会主义已经走了几十年的路了。应该讲，它还有很多现实意义。

　　[王兆铮]：《共产党宣言》从160年来大概经历了三个大历史阶段：一个就是在19世纪的时候，当时主要是批判资本主义，然后希望用一种新的社会制度来代替它。人们为了这个需要来研究《共产党宣言》。到了20世纪，特别是从十月革命开始，就开始了社会主义的实践，人们又从革命这个角度来研究《共产党宣言》。到现在，我们已经经历了社会主义很长时间的实践，经历了社会主义本身成功和不成功以后，再来研究《共产党宣言》，就更有新的意义了。我们既看到社会主义作为取代资本主义历史发展的总趋势是不可避免的，社会主义本身有着很大优越性，同时也使我们懂得要搞好社会主义，必须按照《共产党宣言》这样一种很重要的方法论来对待，那就是理性地认识资本主义。特别是在今天，我们还存在着资本主义外围的情况下，我们需要研究资本主义。

　　[王兆铮]：过去在革命年代的时候，感性色彩比较多，因为咱们直接接触到的就是具体的资本家或者具体的资本主义社会的某一个方面，血淋淋的面对社会的不公正、不公平，对人们的剥削和压迫，这也是当年为什么咱们革命的先驱要闹革命的原因。

　　[王兆铮]：就像刚才李老师说的那样，马克思并不是停留在感性色彩上，而是具有高度的理性。资本主义当年取代封建主义，那是很大的进步。社会主义要取代资本主义，就是要实现干的比资本主义还要好，要在这种条件下做出文章。对于今天中国特色社会主义，起码有两个东西对我们启迪是很大的：一个就是我们认识到工业文明在资本主义国家里面已经走过了这个过程，我们要搞社会主义现代化，也需要工业文明，我们就要研究资本主义条件下，他们做了哪些符合社会发展规律的东西，我们也坚定不移做下去，又有哪些由于他们制度局限做得不公正、不合理、不确切的，我们又怎么把我们社会主义干的更好一点。这是一种。

　　[王兆铮]：另外一种，今天世界上社会主义国家不多，我们面临着资本主义世界，我们怎么和资本主义世界相处，特别是怎么利用资本主义一些东西为我们这个社会主义服务，把我们国家建设好，为人民造福。这可能是为什么今天《共产党宣言》尽管已经160年了，本身的直接的一些内容对我们今天的问题好象没有什么直接联系，但是它所提的一种方法、揭示的原则、展示的前途，对我们来讲还是很有意义的。也正是因为这样，到了160周年，很多人还在研究、探讨这个问题。

[主持人]：我们都知道《共产党宣言》很大程度上体现的是对于资本主义的一种批判，我们走的是有中国特色的社会主义道路，我们怎么样正确评价资本主义制度，如何在现行的情势下与资本主义共存呢？

　　[李士坤]：我觉得马克思在《共产党宣言》中讲过一句非常著名的话，说社会主义的胜利和资本主义的灭亡同样是不可避免。这也是很著名的一句话，就是无产阶级的胜利和资产阶级的灭亡同样是不可避免的。但是这个话现在我们来看，应该说是一个很长的历史过程，不是一蹴而就的。老实讲，也不是几十年，甚至于也不是一两百年就能够完全实现的。因为资本主义作为一个制度，在历史上所起的作用，从现在来看，它所发挥的作用还没有完全发挥完，因为在某种意义上，资本主义还在不断地发展、还在前进，尽管步子很慢，有时候也遇到挫折，比如现在的金融危机，总体来讲，资本主义还在向前走。在这种情况下，我觉得我们对资本主义要有一个认识，就是说历史发展的总趋势确实是这样，社会主义必然要代替资本主义，但是这个代替的过程里面有一个阶段，就是社会主义国家要和资本主义国家同时存在。马克思原来设想的是社会主义社会在全世界主要资本主义国家同时胜利，但实际上不是这样的，只是在个别国家获得了胜利。这样一来就有一个问题，就是社会主义国家一定有一个阶段要和资本主义国家相处，同时存在。

　　[李士坤]：大家读《共产党宣言》都说马克思对资本主义做了批判，这一点是不错的。但是，同时在《共产党宣言》里面，马克思对资本主义、对资产阶级的历史作用，给了非常高的评价。我可以这么说，资产阶级思想家自己都没有对这个阶级的历史做的评价像马克思做的那么准确和确切。马克思说过这样一句话，资产阶级在它100多年的阶级统治当中，所创造的生产力比历代所创造的总和还要多，还要大。这个评价是非常高的。马克思还讲了这么一句话，说资产阶级按照它自己的面貌创造了一个世界。这都是《宣言》里的原话。也就是说马克思对资本主义和资产阶级是采取分析的态度，而不是简单的否定的态度。我觉得刚才王教授讲得非常对，我们要理性地对待资本主义、资本主义国家以及资产阶级，作为一个阶级来讲要理性地去对待它。

　　[李士坤]：过去我们有一个观点，就是社会主义国家一定要去消灭资本主义国家。

　　[王兆铮]：你死我活。

　　[李士坤]：现在看来世界历史的发展给了人们很多启示，就是在相当长的一段时间里面，这两个制度有一个并存期。这个并存的过程当中，我觉得对于社会主义国家来讲有一个非常重要的地方，就是要学习资本主义所创造的一些历史成就，要把这个历史成就继承过来、接受过来，为我们建设社会主义、发展社会主义服务。我们现在所做的事情基本上就是这么一件事情。我们现在和资本主义国家交往，交往什么呢？改革开放最初的时候邓小平讲过，我们要学习资本主义先进的科学技术、先进的管理方法，社会历史是一个非常复杂的过程，资本主义在经营这个过程当中的确积累了许多经验，这个经验对于我们将来去建设社会主义是有启发意义的，是可以借鉴的。所以，从这个意义来讲，我觉得我们和资本主义打这样那样的交道是很正常的。

　　[王兆铮]：而且在一定程度上等于相互学习。

　　[李士坤]：而且也是很必要的。从历史发展的角度来讲这个阶段是不可避免的。我是这样认为的。

　　[王兆铮]：特别是经济文化比较落后的国家。

　　要坚定社会主义必将代替资本主义的信念

　　[主持人]：王教授也赞成这样的观点？

　　[王兆铮]：其实现在我们在生活中很多人经常被这个问题困扰，中国走得是资本主义还是社会主义？有很多外国人说，中国才是社会主义，就是中国特色的资本主义。他举例子，有很多东西也是资本主义有私营企业，我们这里也有私营企业。他搞工业化，我们也要搞工业化。他要解决环境污染问题，我们也要解决环境污染问题。于是很多人觉得，就分不清楚了。但实际上，我想《共产党宣言》就像刚才李老师说的，《共产党宣言》本身并不是把资本主义的出现作为一种历史错误，有的人就从感性角度说是一种很大的错误，就是很多人一念之差搞的资本主义，资本主义是社会发展进程中从封建、农业社会进展到工业社会，这是一个很难避免的过程。而我们今天在社会主义制度下搞工业建设，搞工业化、城市化、现代化，可能就要大量借鉴资本主义本身已经为我们创造出来的一些文明形态，然后，我们用我们社会主义制度本身的优越性力求把它搞得好得多。而这个好得多，又不排斥你还会有搞得不尽完善的东西。所以，现在资本主义世界有的学者说，社会主义完结了，特别是苏联完了以后，觉得完了，而且认为中国无非就是改头换面，不搞社会主义了。我们研究《共产党宣言》和研究我们现在的实践得出一个很坚定的信念，就是社会主义代替资本主义这是一个历史的必然进程。但是这个进程像刚才李老师说的，可能很长，长到什么程度呢？我们现在还看不清楚。但是我们一步一步地做社会主义，而且把我们的社会主义做得比资本主义已经做过的事情做得好得多。使他们出现的毛病尽可能减少，但是不可能没有。现在有的人可能看到现在一些问题，很闹心，很烦恼，所以觉得社会主义要终结了，资本主义永存了。但是我们如果看看资本主义世界现在出现的问题，特别是这次爆发的金融危机，包括以前出现的，也说明资本主义本身是有很多问题的，他们现在力图在向社会主义学习一些东西，改善一些东西。

　　[王兆铮]：学了《共产党宣言》以后，解读了《共产党宣言》以后，我们觉得坚定了一种社会主义信念，而且不断地理性地研究资本主义文明，从我们自己实际出发，把事情做得越来越好，这恐怕是一个很重要的东西。

　　必须用《共产党宣言》两条基本原则来指导社会主义

　　[主持人]：谢谢二位教授非常详尽的解答。从党的十一届三中全会以后，我们党在领导人民建设中国特色社会主义进程当中也做出了很大的贡献。如果结合现阶段的一些具体实践，我们应该更加重视《共产党宣言》中哪些基本原理，可以和我们现阶段的发展相融合起来的。

　　[王兆铮]：我入选的论文就想试图探讨这个问题。因为《共产党宣言》基本原则到底有哪几条，现在在理论界认识是不尽一致的。马克思、恩格斯也没有划一二三。可能也不是根据他的一二三来定，而是根据《宣言》本身所阐述的方法论，和这个宣言本身在实践中经过160年被证明是被坚持的。在我来看，恐怕有这几条：一条，你要相信社会主义，而这种相信不是一种感性的，是一种理性的，从社会发展规律的高度认识到社会主义是高于资本主义的形态。

　　[王兆铮]：在这个前提下，我想有很重要的几个东西，一个就是这样的探索、创新必须在共产党领导下进行。《共产党宣言》本身就讲到，这样一个实践需要有共产党这样一个组织，而共产党不是你挂了个名字就行了，而是必须能够了解社会发展规律，看到发展的前景，又能够研究从现实应该怎么做，也就是说能够把长远目标和现实目标，把广大人的历史和现实人的利益，把长远利益和现实利益都结合起来，寻找出那样一条路子来。

　　[王兆铮]：还有一条，必须使工人阶级成为领导阶级。我想《共产党宣言》里面也讲，工人革命第一步就是要使我们能够成为统治阶级，实际上就是要有一种政权，依靠党领导的政权，推行社会主义的方针，有利于人民利益的实现。现在有些同志在这个问题上有不同的想法，但是我觉得实践本身证明这是需要的。在这样的前提下，在共产党所领导的人民政权，如果不是共产党领导，不可能建立人民政权，共产党领导如果不建立人民政权，也不可能实现。在这个前提下，恐怕就要寻找一个怎么把长远目标和现实目标结合起来。我在入选的论文里面重点讲到一个，就是寻找一个现实的切入点。今年是建国60周年，前30年可能是坎坎坷坷、跌跌撞撞，尽管搞社会主义，但是社会主义没搞好，后30年，社会主义搞得蛮不错，不错在什么地方？既看到长远目标，更是选择现在做什么东西，这个东西在《共产党宣言》里面提了十条，那十条跟我们现在也不完全一样，但是他提了一个基本思路，就是在现在要做一些事情，这些事情有利于人民，更有利于今后长远的发展。把这个统一起来。

　　[王兆铮]：所以坚持信念、坚持党的领导、坚持人民政权，同时不断地寻找把长远目标和现实目标能够统一起来的方针。这可能是我们这一年搞得比较好的很重要的经验。我想这也是《共产党宣言》最精髓的地方。

　　[主持人]：李教授您有没有什么要推荐的基本原理？

　　[李士坤]：《共产党宣言》里面有一些很基本的精神、基本的原则在我们今天的运用刚才王教授讲的很透彻。问题在于哪里呢？《共产党宣言》所揭示的历史发展的总方向，总方向是什么呢？总方向就是人的全面发展和解放。人的解放，人类的解放。我觉得过去我们在理解这个问题的时候，包括我们党的一些领导人，以为这个事情很快就可以实现，共产党夺取政权以后，立刻就可以实现。现在看来，人类的解放、人类的自由、全面发展，要有一个很长的过程。我们今天所做的事情，实际上就是这个过程里面的一个重要阶段。总得要经历这么一个阶段。比如现在贫富悬殊问题，现在是一个大问题，总得要经过贫富悬殊，然后才能过渡到像小平同志所讲的共同富裕。没有这个贫富悬殊，一下子到共同富裕，这是过渡不了的，结果变成共同贫穷了，大家都忍受贫穷的日子。可以说在某种意义上来讲，“文革”之前的那一段时期就是大家贫穷的时期，那个日子是很不好过的。

　　[李士坤]：今天我们发展的方向就是这样，由不平衡发展到逐渐平衡，然后又会出现新的不平衡，然后再有新的平衡。现在人们当然也有一个贫富悬殊的问题，但是现在这个贫和“文化大革命”以前的贫是完全不一样的，不是一个概念。当然我们国家还有几千万贫困人口，即使几千万贫困人口也不完全是吃不上饭。

　　[王兆铮]：这种贫困人口和过去的贫困不一样。

　　[李士坤]：确实不一样。所以我觉得我们对《共产党宣言》的理解和我们今天这个社会现实，确实要从很深的层次上，从理论上去把握，这样才能确立社会主义必然代替资本主义这样一个信仰不动摇。

　　科学发展观坚持了《共产党宣言》揭示的历史发展规律

　　[主持人]：深层次的考虑这个问题。从《共产党宣言》到科学发展观，您二位如何看待它们是与时俱进同时又是一脉相承的过程？

　　[李士坤]：十六届三中全会以后以胡锦涛同志为总书记的党中央提出了一个科学发展的问题，现在成为我们指导我们国家发展的一个伟大战略。

　　[王兆铮]：李老师入选的论文就是叫“科学发展观对社会主义基本原则的坚持”。

　　[李士坤]：我觉得科学发展观在我们国家现阶段的发展来讲可以说确实有非常重大的意义。这个意义在哪里呢？我们在这以前的发展，大家都知道有很多问题，比如环境问题，比如资源耗费的问题，比如结构不合理的问题。这些问题是我们过去发展，不仅像我们这样的国家，连资本主义国家发展的初级阶段也有这个问题，比如伦敦发展的时候，伦敦没有一棵树木，为什么？就是因为工业太发展了，空气也是非常糟糕的，号称世界的“雾都”，所以我们发展的初期阶段这些问题也是难以避免的。我们可以有后发优势，吸取资本主义国家发展的一些教训，但是要完全吸取不大容易。特别是我们原来生产力很落后的国家。

　　[李士坤]：《共产党宣言》所介绍的未来社会的发展是一个什么样的社会呢？是一个要克服资本主义社会所造成弊端的社会。我们的科学发展观有一个提法，一个是当前世界的实际；一个是中国现在的实际。在这两个实际的基础上提出来的，是这样的一个理论。所以它是要从根本上解决我们国家怎么样走又好又快发展的道路，使得我们的人民生活有所改善，我们国家的面貌有所改变，真正达到一个先进国家的水平。这样的一个发展水平是符合共产党所揭示的历史发展的总趋势。所以科学发展观一个最重要支点在于坚持了《共产党宣言》所揭示的历史发展的总趋势。也就是我们现在走的路是历史必由之路。尽管这个道路有曲折，有反复，有这样那样的困难，但是我们也是排除万难在向前发展，是前进的。

　　[李士坤]：我讲一段列宁说的一段话，列宁曾经讲过这么一段话，他说社会主义建设就好象看高山一样，山是非常陡峭的，前人没有走过的，也没有任何交通工具，也没有任何已经走过的途径，是一个新的开辟，是一个新的探索。因此从这个意义上来讲，即使我们今天已经走了30年，继续往前走，仍然会碰到这样那样的困难，仍然会遇到这样那样的挫折，但这个历史发展的总趋势，共产党人是坚定不移的。我是这么认为。所以我们党才提出来，我们要有信仰，信仰什么？信仰社会主义。

　　[主持人]：谢谢李教授。王教授的感受呢？

　　[王兆铮]：我觉得科学发展观作为中国特色社会主义理论体系的一个重要发展阶段和部分，就是体现了《共产党宣言》最根本的要求，但是它又密切地联系了当今世界和中国的现实。就是我们怎么能够更好地把中国社会主义事业往前推进。科学发展观这样一些想法，比如改革开放之前，可能会有人想到，但是没有这么大的实践，就看不到这种紧迫性和现实可能性。我想，在今天我们已经走到这一步，我们又有这样很多的认识，也有很大的进步。我也很同意李老师说的，《共产党宣言》基本原则是在发展，科学发展观也在不断地发展和完善，它是需要在实践中不断地经过检验、校正，我们可能认识的还有不当的地方，也需要面对可能很多突如其来的问题。比如现在很多情况是很难完全预测到的。但是我们只要坚持这样一条根本的路子，按照历史规律办事情，可能会有困难，但是，总是可以走出路子来的。

[主持人]：我们都知道《共产党宣言》很大程度上体现的是对于资本主义的一种批判，我们走的是有中国特色的社会主义道路，我们怎么样正确评价资本主义制度，如何在现行的情势下与资本主义共存呢？

　　[李士坤]：我觉得马克思在《共产党宣言》中讲过一句非常著名的话，说社会主义的胜利和资本主义的灭亡同样是不可避免。这也是很著名的一句话，就是无产阶级的胜利和资产阶级的灭亡同样是不可避免的。但是这个话现在我们来看，应该说是一个很长的历史过程，不是一蹴而就的。老实讲，也不是几十年，甚至于也不是一两百年就能够完全实现的。因为资本主义作为一个制度，在历史上所起的作用，从现在来看，它所发挥的作用还没有完全发挥完，因为在某种意义上，资本主义还在不断地发展、还在前进，尽管步子很慢，有时候也遇到挫折，比如现在的金融危机，总体来讲，资本主义还在向前走。在这种情况下，我觉得我们对资本主义要有一个认识，就是说历史发展的总趋势确实是这样，社会主义必然要代替资本主义，但是这个代替的过程里面有一个阶段，就是社会主义国家要和资本主义国家同时存在。马克思原来设想的是社会主义社会在全世界主要资本主义国家同时胜利，但实际上不是这样的，只是在个别国家获得了胜利。这样一来就有一个问题，就是社会主义国家一定有一个阶段要和资本主义国家相处，同时存在。

　　[李士坤]：大家读《共产党宣言》都说马克思对资本主义做了批判，这一点是不错的。但是，同时在《共产党宣言》里面，马克思对资本主义、对资产阶级的历史作用，给了非常高的评价。我可以这么说，资产阶级思想家自己都没有对这个阶级的历史做的评价像马克思做的那么准确和确切。马克思说过这样一句话，资产阶级在它100多年的阶级统治当中，所创造的生产力比历代所创造的总和还要多，还要大。这个评价是非常高的。马克思还讲了这么一句话，说资产阶级按照它自己的面貌创造了一个世界。这都是《宣言》里的原话。也就是说马克思对资本主义和资产阶级是采取分析的态度，而不是简单的否定的态度。我觉得刚才王教授讲得非常对，我们要理性地对待资本主义、资本主义国家以及资产阶级，作为一个阶级来讲要理性地去对待它。

　　[李士坤]：过去我们有一个观点，就是社会主义国家一定要去消灭资本主义国家。

　　[王兆铮]：你死我活。

　　[李士坤]：现在看来世界历史的发展给了人们很多启示，就是在相当长的一段时间里面，这两个制度有一个并存期。这个并存的过程当中，我觉得对于社会主义国家来讲有一个非常重要的地方，就是要学习资本主义所创造的一些历史成就，要把这个历史成就继承过来、接受过来，为我们建设社会主义、发展社会主义服务。我们现在所做的事情基本上就是这么一件事情。我们现在和资本主义国家交往，交往什么呢？改革开放最初的时候邓小平讲过，我们要学习资本主义先进的科学技术、先进的管理方法，社会历史是一个非常复杂的过程，资本主义在经营这个过程当中的确积累了许多经验，这个经验对于我们将来去建设社会主义是有启发意义的，是可以借鉴的。所以，从这个意义来讲，我觉得我们和资本主义打这样那样的交道是很正常的。

　　[王兆铮]：而且在一定程度上等于相互学习。

　　[李士坤]：而且也是很必要的。从历史发展的角度来讲这个阶段是不可避免的。我是这样认为的。

　　[王兆铮]：特别是经济文化比较落后的国家。

　　要坚定社会主义必将代替资本主义的信念

　　[主持人]：王教授也赞成这样的观点？

　　[王兆铮]：其实现在我们在生活中很多人经常被这个问题困扰，中国走得是资本主义还是社会主义？有很多外国人说，中国才是社会主义，就是中国特色的资本主义。他举例子，有很多东西也是资本主义有私营企业，我们这里也有私营企业。他搞工业化，我们也要搞工业化。他要解决环境污染问题，我们也要解决环境污染问题。于是很多人觉得，就分不清楚了。但实际上，我想《共产党宣言》就像刚才李老师说的，《共产党宣言》本身并不是把资本主义的出现作为一种历史错误，有的人就从感性角度说是一种很大的错误，就是很多人一念之差搞的资本主义，资本主义是社会发展进程中从封建、农业社会进展到工业社会，这是一个很难避免的过程。而我们今天在社会主义制度下搞工业建设，搞工业化、城市化、现代化，可能就要大量借鉴资本主义本身已经为我们创造出来的一些文明形态，然后，我们用我们社会主义制度本身的优越性力求把它搞得好得多。而这个好得多，又不排斥你还会有搞得不尽完善的东西。所以，现在资本主义世界有的学者说，社会主义完结了，特别是苏联完了以后，觉得完了，而且认为中国无非就是改头换面，不搞社会主义了。我们研究《共产党宣言》和研究我们现在的实践得出一个很坚定的信念，就是社会主义代替资本主义这是一个历史的必然进程。但是这个进程像刚才李老师说的，可能很长，长到什么程度呢？我们现在还看不清楚。但是我们一步一步地做社会主义，而且把我们的社会主义做得比资本主义已经做过的事情做得好得多。使他们出现的毛病尽可能减少，但是不可能没有。现在有的人可能看到现在一些问题，很闹心，很烦恼，所以觉得社会主义要终结了，资本主义永存了。但是我们如果看看资本主义世界现在出现的问题，特别是这次爆发的金融危机，包括以前出现的，也说明资本主义本身是有很多问题的，他们现在力图在向社会主义学习一些东西，改善一些东西。

　　[王兆铮]：学了《共产党宣言》以后，解读了《共产党宣言》以后，我们觉得坚定了一种社会主义信念，而且不断地理性地研究资本主义文明，从我们自己实际出发，把事情做得越来越好，这恐怕是一个很重要的东西。

　　必须用《共产党宣言》两条基本原则来指导社会主义

　　[主持人]：谢谢二位教授非常详尽的解答。从党的十一届三中全会以后，我们党在领导人民建设中国特色社会主义进程当中也做出了很大的贡献。如果结合现阶段的一些具体实践，我们应该更加重视《共产党宣言》中哪些基本原理，可以和我们现阶段的发展相融合起来的。

　　[王兆铮]：我入选的论文就想试图探讨这个问题。因为《共产党宣言》基本原则到底有哪几条，现在在理论界认识是不尽一致的。马克思、恩格斯也没有划一二三。可能也不是根据他的一二三来定，而是根据《宣言》本身所阐述的方法论，和这个宣言本身在实践中经过160年被证明是被坚持的。在我来看，恐怕有这几条：一条，你要相信社会主义，而这种相信不是一种感性的，是一种理性的，从社会发展规律的高度认识到社会主义是高于资本主义的形态。

　　[王兆铮]：在这个前提下，我想有很重要的几个东西，一个就是这样的探索、创新必须在共产党领导下进行。《共产党宣言》本身就讲到，这样一个实践需要有共产党这样一个组织，而共产党不是你挂了个名字就行了，而是必须能够了解社会发展规律，看到发展的前景，又能够研究从现实应该怎么做，也就是说能够把长远目标和现实目标，把广大人的历史和现实人的利益，把长远利益和现实利益都结合起来，寻找出那样一条路子来。

　　[王兆铮]：还有一条，必须使工人阶级成为领导阶级。我想《共产党宣言》里面也讲，工人革命第一步就是要使我们能够成为统治阶级，实际上就是要有一种政权，依靠党领导的政权，推行社会主义的方针，有利于人民利益的实现。现在有些同志在这个问题上有不同的想法，但是我觉得实践本身证明这是需要的。在这样的前提下，在共产党所领导的人民政权，如果不是共产党领导，不可能建立人民政权，共产党领导如果不建立人民政权，也不可能实现。在这个前提下，恐怕就要寻找一个怎么把长远目标和现实目标结合起来。我在入选的论文里面重点讲到一个，就是寻找一个现实的切入点。今年是建国60周年，前30年可能是坎坎坷坷、跌跌撞撞，尽管搞社会主义，但是社会主义没搞好，后30年，社会主义搞得蛮不错，不错在什么地方？既看到长远目标，更是选择现在做什么东西，这个东西在《共产党宣言》里面提了十条，那十条跟我们现在也不完全一样，但是他提了一个基本思路，就是在现在要做一些事情，这些事情有利于人民，更有利于今后长远的发展。把这个统一起来。

　　[王兆铮]：所以坚持信念、坚持党的领导、坚持人民政权，同时不断地寻找把长远目标和现实目标能够统一起来的方针。这可能是我们这一年搞得比较好的很重要的经验。我想这也是《共产党宣言》最精髓的地方。

　　[主持人]：李教授您有没有什么要推荐的基本原理？

　　[李士坤]：《共产党宣言》里面有一些很基本的精神、基本的原则在我们今天的运用刚才王教授讲的很透彻。问题在于哪里呢？《共产党宣言》所揭示的历史发展的总方向，总方向是什么呢？总方向就是人的全面发展和解放。人的解放，人类的解放。我觉得过去我们在理解这个问题的时候，包括我们党的一些领导人，以为这个事情很快就可以实现，共产党夺取政权以后，立刻就可以实现。现在看来，人类的解放、人类的自由、全面发展，要有一个很长的过程。我们今天所做的事情，实际上就是这个过程里面的一个重要阶段。总得要经历这么一个阶段。比如现在贫富悬殊问题，现在是一个大问题，总得要经过贫富悬殊，然后才能过渡到像小平同志所讲的共同富裕。没有这个贫富悬殊，一下子到共同富裕，这是过渡不了的，结果变成共同贫穷了，大家都忍受贫穷的日子。可以说在某种意义上来讲，“文革”之前的那一段时期就是大家贫穷的时期，那个日子是很不好过的。

　　[李士坤]：今天我们发展的方向就是这样，由不平衡发展到逐渐平衡，然后又会出现新的不平衡，然后再有新的平衡。现在人们当然也有一个贫富悬殊的问题，但是现在这个贫和“文化大革命”以前的贫是完全不一样的，不是一个概念。当然我们国家还有几千万贫困人口，即使几千万贫困人口也不完全是吃不上饭。

　　[王兆铮]：这种贫困人口和过去的贫困不一样。

　　[李士坤]：确实不一样。所以我觉得我们对《共产党宣言》的理解和我们今天这个社会现实，确实要从很深的层次上，从理论上去把握，这样才能确立社会主义必然代替资本主义这样一个信仰不动摇。

　　科学发展观坚持了《共产党宣言》揭示的历史发展规律

　　[主持人]：深层次的考虑这个问题。从《共产党宣言》到科学发展观，您二位如何看待它们是与时俱进同时又是一脉相承的过程？

　　[李士坤]：十六届三中全会以后以胡锦涛同志为总书记的党中央提出了一个科学发展的问题，现在成为我们指导我们国家发展的一个伟大战略。

　　[王兆铮]：李老师入选的论文就是叫“科学发展观对社会主义基本原则的坚持”。

　　[李士坤]：我觉得科学发展观在我们国家现阶段的发展来讲可以说确实有非常重大的意义。这个意义在哪里呢？我们在这以前的发展，大家都知道有很多问题，比如环境问题，比如资源耗费的问题，比如结构不合理的问题。这些问题是我们过去发展，不仅像我们这样的国家，连资本主义国家发展的初级阶段也有这个问题，比如伦敦发展的时候，伦敦没有一棵树木，为什么？就是因为工业太发展了，空气也是非常糟糕的，号称世界的“雾都”，所以我们发展的初期阶段这些问题也是难以避免的。我们可以有后发优势，吸取资本主义国家发展的一些教训，但是要完全吸取不大容易。特别是我们原来生产力很落后的国家。

　　[李士坤]：《共产党宣言》所介绍的未来社会的发展是一个什么样的社会呢？是一个要克服资本主义社会所造成弊端的社会。我们的科学发展观有一个提法，一个是当前世界的实际；一个是中国现在的实际。在这两个实际的基础上提出来的，是这样的一个理论。所以它是要从根本上解决我们国家怎么样走又好又快发展的道路，使得我们的人民生活有所改善，我们国家的面貌有所改变，真正达到一个先进国家的水平。这样的一个发展水平是符合共产党所揭示的历史发展的总趋势。所以科学发展观一个最重要支点在于坚持了《共产党宣言》所揭示的历史发展的总趋势。也就是我们现在走的路是历史必由之路。尽管这个道路有曲折，有反复，有这样那样的困难，但是我们也是排除万难在向前发展，是前进的。

　　[李士坤]：我讲一段列宁说的一段话，列宁曾经讲过这么一段话，他说社会主义建设就好象看高山一样，山是非常陡峭的，前人没有走过的，也没有任何交通工具，也没有任何已经走过的途径，是一个新的开辟，是一个新的探索。因此从这个意义上来讲，即使我们今天已经走了30年，继续往前走，仍然会碰到这样那样的困难，仍然会遇到这样那样的挫折，但这个历史发展的总趋势，共产党人是坚定不移的。我是这么认为。所以我们党才提出来，我们要有信仰，信仰什么？信仰社会主义。

　　[主持人]：谢谢李教授。王教授的感受呢？

　　[王兆铮]：我觉得科学发展观作为中国特色社会主义理论体系的一个重要发展阶段和部分，就是体现了《共产党宣言》最根本的要求，但是它又密切地联系了当今世界和中国的现实。就是我们怎么能够更好地把中国社会主义事业往前推进。科学发展观这样一些想法，比如改革开放之前，可能会有人想到，但是没有这么大的实践，就看不到这种紧迫性和现实可能性。我想，在今天我们已经走到这一步，我们又有这样很多的认识，也有很大的进步。我也很同意李老师说的，《共产党宣言》基本原则是在发展，科学发展观也在不断地发展和完善，它是需要在实践中不断地经过检验、校正，我们可能认识的还有不当的地方，也需要面对可能很多突如其来的问题。比如现在很多情况是很难完全预测到的。但是我们只要坚持这样一条根本的路子，按照历史规律办事情，可能会有困难，但是，总是可以走出路子来的。

来源：人民网