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实话实说(政治)陆定一之子:谈未来五到十年中国改革前景

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发表于 2013-1-14 16:54:17 | 显示全部楼层 |阅读模式
  凤凰卫视1月13日《寰宇大战略》,以下为文字实录:
  解说:中国新一代领导层今年将对全面深化经济体制改革进行顶层设计和总体规划,明确提出改革总体方案,路线图和时间表,可以预期2013年将是中国加速改革的新起点,但改革之路仍然充满挑战,除了要克服既得利益集团的强大阻力之外,未来改革的目标路线图和时间表如何设定,政府如何逐步退出市场,政府、市场、社会和法制的相互关系如何理清,改革的核心切入点是什么,这一系列问题都将考验中国新领导班子的勇气和智慧。
  邱震海:寰宇大战略,运筹帷幄中,大家好,我们知道中国现在改革可能会成为2013年的一个内政上的主要的基调或者关健词,不久之前我们在寰宇大战略节目当中曾经做过一次讨论叫2013年中国的改革走向何方?当时我们是聚焦于2013年能够做什么,哪些是做不到的,而且当时我们提出核心的观点不要把人民对改革的期望值无限拉高,要不然希望越高失望也就越高,但是无论如何改革是需要继续进行下去的,如果我们跨越2013年,无论是最近的2、3年还是3、5年乃至8年到10年,中国总有一些真正的结构的问题需要改革,所以这是今天这期节目我们关注的焦点,首先非常高兴专门从北京赶来的亚洲知识协会的知识管理协会的院士陆德先生,同时也是人民大学的教授任剑涛先生,看看陆教授,您认为中国我们不谈2013年了,2013年上周我们谈过了,什么能做什么不能做,现在跨越2013年,您觉得中国改革有哪些深层的问题,需要我们在这个时候予以思考的。
  陆德:深层的问题我觉得最主要的还是政治体制的改革。
  邱震海:包括哪些方面?
  陆德:包括我们政府要退出市场的管理,包括我们要惩治腐败,包括我们要解决贫富差距这些问题,同时我们在经济方面,包括我们现在的金融货币可能以后要成为一个重大的问题,因为我们的货币量已经超过美元的总量,而我们的GDP只是美国的3/1多一点,这个将对后期的通胀和银行的大而不稳提出挑战。
  邱震海:在社会矛盾方面呢?您觉得这个未来有哪些需要注意的?
  陆德:社会矛盾现在就是像上一节我们讲的,这两年的群体事件,每年发生量已经是达到了10万起以上,那么我们的维稳费用已经超过了国防开支的费用,所以这个问题引起了相当的警惕,要解决这个还是我上一节讲的,两大群众的关系问题,一个是腐败问题,一个是贫富差距问题。
  邱震海:好的,问一下剑涛兄,这个怎么解决?
  任剑涛:其实直接切入中国改革的核心问题,我认为未来中国的改革还是执政党的改革,党改革的成败决定改革的成败。
  邱震海:但是这个执政党改革你是把他作为最后一步还是最早一步?是2014年1月1号开始还是到2020年才解决?
  任剑涛:其实在递进的改革推进战略当中,没有什么绝对先绝对后绝对浅层和绝对核心,怎么样匹配性的来渐进的向前推进,逼近核心,这是改革解决战略问题。
  邱震海:二位非常犀利,各位已经差不多已经把问题的终极问题提出来了,现在我们看看总书记怎么说,总书记最近在几次会议上都强调以更大的政治勇气和智慧来深化改革,这句话一切尽在不言之中,说明总书记明显的知道改革之艰难,当然后面有一些总书记讲的话我们就不再重复了,同时李克强副总理最近也讲到,用改革红利来释放内需的潜力,当然这个更多的是讲到经济改革的问题,但到今天我们已经知道中国的改革从经济层面切入,但一切入很快就会切入到与经济相关的社会,与经济相关的政治乃至与经济相关的执政党这个层面,所以现在就要看看改革的切入点,目标与途径。
  现在很多朋友上次我们在节目当中我们也谈到了收入分配机制的改革,当时我们就讲到无论是限高还是扩重还是托底,其实一进入的话马上就会涉及到一个体制的改革,然后还有经济增长动力的改革,表面上看就是经济增长动力,但是其实后面也会涉及到国进民退,民营企业一个深层环境的问题,也有朋友说是房地产市场的改革,房地产市场改革我们知道现在也不光是一个经济问题,他更主要的是变成一个社会问题,乃至一个政治问题,也有朋友说是政治职能的改革,这当然是过去三十年我个人认为是中国改革开放一个重大的偏差,就是在政治职能改革不到位,也有朋友说这是工作作风的改变。
  任剑涛:工作作风可能是个人工作作风,可能是导集团的工作作风,也有可能是政府本身表现出来的作风,而作风本身观念要兑现为一个解决问题的结果,如果没有这种结果我们只是在动机上纠缠的话那也是没意义的。
  邱震海:好,我们看看在12月15号到16号在中央经济工作会议召开的过程当中,习近平提出来要深入研究全面深化经济体制改革的顶层设计和总体规划,他明确提出来改革要总体方案以及他的路线图和时间表,所以今天我们就来看看到底条条道路通罗马,我们这个不同的途径以及我们如何来铺排未来若干年的时间表,但是在这个国家当中我们先看看中国市场经济搞了整整20了,差不多21年了,这个市场经济在过去相当长一段时间我们只是以为市场和经济组合起来就是市场经济,但今天我们发现市场经济除了市场之外,他有一整套的关系,首先是政府,市场与政府的关系到底如何理顺,然后还有一个社会的关系,然后到了最后才是一个法治的关系,所以市场、政府、社会、法治,这可能是市场经济四为一体的整个一个配套工程,这个中间还缺少一个非常重要的环节就是执政党,当执政党一出现的话,我们发觉执政党他四面辐射,他既涉及到执政党跟市场的关系,也涉及到执政党跟政府的关系,也涉及到执政党跟社会的关系,最后也涉及到执政党跟法治的关系。
  所以现在也许我们谈了半天,我们只是在谈市场与政府之间的关系,政府高度进入市场导致腐败盛行,然后政府如何退出市场,然后如何培育社会,但到最后我们还需要任何一个市场经济都涉及到独立的法治,而一涉及到独立的法治我们就会认为我们就会感觉到长叹一口气,在中国说法治太沉重,因为他涉及到一个政治体制的问题,最后涉及到剑涛兄所说的,执政党如何转型如何改革的问题,在这方面但是从2003年之后,包括在2003年当中我们怎么一步一步顺着这么一种几种关系,我们怎么展开我们的改革思路,陆德。
  陆德:还是从先易后难,先从市场改革跟政府的关系之间来进行改革。
  邱震海:您是说政府要退出市场。
  陆德:要退出市场。
  邱震海:但是现在政府已经高度介入市场,你怎么让他退出?说说容易做很难。
  陆德:对,就看今年我们国家对政治体制这个方面的改革拿出哪些措施和步骤,而且他有个辨证关系,和政府之间的关系的解决,也就是间接和直接的对执政党部分职能的一个改变。
  邱震海:执政党高度介入政府的执政,然后通过政府又高度介入了市场,使社会高度萎缩,更使法治也高度萎缩,这个在过去20年有他的合理性,经济模式早期成长的规律,但到现在需要转型了,怎么转?
  任剑涛:涉及到一个执政党理念问题,这个命题早就提出来,要从革命党转为执政党,但是谈何容易,因为革命党本身他是独占一切的一个赢家通吃的结构,而执政党必须要有权利分享和利益分享的一个机制,最重要转轨要给出三个条件,第一观念革命,第二制度改变,第三举措重新拟定,总之对执政党本身来说是一个结构性挑战,不是一个简单改革的问题。
  邱震海:我们在谈执政党自身转型之前,我们再重新触会一下我们的沙盘,我们看看当我们横贯沙盘出现的时候,我们就会发现其实涉及到党、政、法的关系,在横断面上,在纵观面上我们会出现党和市场、党与社会之间的关系,现在似乎是执政党用刚才剑涛兄的话来说是统战了一切,但是未来如果说即使有一天政跟市场的关系理顺了,政府跟社会的关系理顺了,但是执政党怎么理顺他跟政府的关系?执政党怎么通过政府来贯彻他的意志,执政党怎么能够真正心悦诚服、心甘情愿的,不是口头上而是真正体现在实际行动上能够服从于法治?这个我想不但是今天中国政治体制遇到的问题,也是中国几千年封建文化遇到的问题,二位有信心吗?
  任剑涛:难。
  邱震海:能不能做?
  任剑涛:期待他可以做到。
  邱震海:陆德。
  陆德:近期实现很难,就因一句习总书记的话,这个改革要不断的前进,没有尽头。
  邱震海:但今天中国的改革,既是急不得,但是又是等不得,我们看看执政党转型逐渐提到议事日程,这是政治家们研究的问题,我们现在回顾一下整整十年之前,当时在中共第三代领导层即将退出历史舞台的时候曾经提出过一个三个代表理论,当时引起了很多的争议,但其中他的核心是革命党如何向执政党来转型,在2013年,这一年当中我们怎么做铺排?以使于2014年之后执政党转型能够真正提上议事日程?
  任剑涛:我相信在党内如果要真正推动这种转型的话,第一个大的讨论是必要的,使得整个党观念上能够有个转变空间。
  邱震海:您说的讨论是类似。
  任剑涛:就党内对。
  邱震海:实践是检验真理的唯一标准这样的讨论。
  任剑涛:对,对于政党来说,整个党的革命党的认可是一个定型或定势,我们怎么去松动这个定势,然后才能使整个政党开始进行转变。
  邱震海:您觉得2013年中共党内能开启这么一场类似当时像邓小平那样的实践是检验真理的唯一标准那样的理论讨论吗?
  陆德:希望这样,但是很难,因为从我们党的历史来说,我们党每一次前进都是通过类似像若干历史问题的决议,来总结前期我们的好的地方,来否定坏的地方,延安是一次,那么文化大革命之后又是一次,文化大革命这次是否定了我们大跃进,否定了我们的文化大革命,所以引起新一轮的前进,那么现在我们这个改革,那么这些年来没有认真的总结这30年,那么在这个前提下要党来统一思想很难,必须有一个这么一个议程。
  邱震海:好,上一次节目当中我们说2013年中国改革能做什么应该做什么,现在我们再讨论跨越2013年中国有哪些改革是必须要做的,是必须等不得,然而他的基础是必须在2013年逐渐奠定乃至逐渐展开的。
  解说:中国最高决策层已表明了深化改革的决心,现在的问题是改革该如何推进,经过35年摸着石头过河的历程,中国的改革已经进入深水区,今后的任何改革举措都将涉及利益格局的重新调配,引发错综复杂的矛盾,小打小闹的微观改革方案无法撼动坚固的利益格局,必须进行顶层设计,着眼于国家长远的发展目标,制定一套超越部门利益的宏观改革战略,才能突破阻力全面深化改革,而当前中国改革的核心切入点或许是政府逐渐转变职能淡出市场加强公共服务,以培育成熟的市场经济和现代社会。
  邱震海:好,欢迎回来,我们始终在节目当中呼吁中国需要一个大战略,这个大战略既包括内政有包括外交,在内政方面我们知道2013年现在看样子改革是中国未来的主基调,那么在改革问题当中,中国如何出台一个完整企业的大战略,在上次节目当中我们着重谈了2013年中国能做什么,哪些是做不到的,现在让我们看看中国跨越2013年,在未来的5年到10年里哪些东西是一定要触及的,哪些东西是如何可以展开的,所以今天在现场的两位嘉宾跟我们进行详细的讨论,同时两位战略观察员,等一下会加入我们的讨论,先看看二位,我们不妨跨越2013年,但是2013年以后要做的事情是必须在今年这一年里面有所考虑、有所铺排、有所部署。
  假如说我们为未来的10年设计两个阶段,一个是前五年一个是后五年,看看前五年首先能跨越2013年,前五年能够做些什么?陆德。
  陆德:最近习总书记的讲话里,又反复强调了一句话,叫摸着石头过河,那么看来就说我们的问题很多,但具体怎么做,看来还没有一定的成规,所以还要有一段摸索跟实践,所以对头一两年我估计不会有太大的动作,决心很大。
  邱震海:但是问题是刚才第一部分我们讲到了中国现在处于一个一方面是急不得,您现在强调的是急不得要继续摸着石头过河,但是另一方面中国的社会矛盾在不断的上升,此起彼伏又等不得,这个急不得和等不得之间怎么保持平衡?历史或者社会矛盾恐怕不会允许我们再摸他五年时间。
  陆德:对,因为2010年我做过一次经济预测,用计算机来做,那么如果说我们的经济发展还是按照2010年前后这个轨迹来发展,那么我们的经济到2017年将会遇到一次重大的冲击,那么有三条经济曲线要发生拐点,其中第一条曲线就是人口红利为零,我们没有了人口优势,第二条曲线就是我们的基尼系数达到0.6,动乱线。
  邱震海:实际上按照现在西南财经大学的预测来说,现在已经达到了0.61了。
  陆德:我是这么个认识,财经大学当然经过4年,也是国家项目的一个调研,但是可能数据偏高了一些,但是不管是中科院的0.5还是西南财经大学的0.61,这都说明了这个问题的严重性,那么第三条曲线就是我们的投资,投资转换率,我们将跌过0.6点以后,也就是我们投资这匹马拉不动了。
  邱震海:所以按照您的分析,到2017年中国的整个的经济发展。
  陆德:三匹马都没有拉住。
  邱震海:会降落到一个足以引发社会骚乱社会动乱的这么一个。
  陆德:我首先说是经济上要遇到一次大的冲击,那么社会是不是引起一个动乱,这个还不好说,但是肯定对社会有个巨大冲击。
  邱震海:如果按照您描绘的这么一幅黑暗的图画的话,2017年我们知道是什么时候,2017年正好是中共十九大召开的时候,换句话说,正好是第六代领导层将要进入中共政治局常委,会为未来跨越2023年、2022年未来的后面的十年要进行铺垫的这个时候,所以非常关键。
  陆德:对,正是因为这句话,所以我们前期的改革很多深层次的矛盾暴露,所以要相信我们这新的一届党中央要给他时间和空间,但是另外一句话,有没有太多的时间让等待。
  邱震海:急不得和等不得。
  陆德:对。
  任剑涛:所以在急不得和等不得之间,如何能够有一个相对平衡是很关键的,在我看来,前五年时间可能要把能够兑现的为改革的制度平台要很好的供应起来。
  邱震海:哪些?
  任剑涛:比如中共十七届二中全会已经就确定了十大分离,他是非常关键的,政治、政企、政社、政事,如果这些都不能分离,那么就意味着利益集团是裹胁在一起的,你改谁都不行,那么我如果进行切割,我们才说回路线图和时间表,先改谁后改谁,如何去推进。
  邱震海:那你现在具体告诉我怎么切割,因为过去五年到十年历史的经验告诉我们痛苦的经验告诉我们,我们越往后推,利益集团就越庞大,越庞大我们就越难下刀,现在政府已经高度介入市场了,国企已经高度的垄断了市场,你现在找哪个方位切割,谁都不是省油的灯。
  任剑涛:所以这个很简单,要么你痛苦的切割,要么你幸福的死亡。
  邱震海:你先不要跟我提,你现在给我提个药房,手术方案。
  任剑涛:手术方案很简单,事业单位是其中最弱的,你最好切,那你要开切,因为我们现在吃财政饭的有数千万人,但实际上真正的公务员不到八百万人,720万,十八大公布的,那么如果你的这一块你切不下来的话,那你企业资本和社会你想去再切,那你切不下去,这一刀切的艰难那是非常艰难,谁都知道艰难,因为中国的改革改到这一步总是在累积问题,我们总是在累积问题的时候拒绝去解决问题,那我们还不找柿子软的捏一下的话,那其他柿子你更捏不动,你怎么去捏,那就是你的政治勇气和政治智慧的问题。
  邱震海:还有硬柿子你怎么捏?
  任剑涛:硬柿子到时候你也别去捏,比如说我们对于资本的支配对于市场的支配,对于社会的支配,如果你不退回来,那么我们就必须要告诉你,你政府就会有危机,而政府后面操控权利的政党你也就会有危机。
  邱震海:但是我听你这个手术方案,我觉得你是个非常保守的手术方案,你是一个慢慢的慢疗式的一个手术方案,慢慢的退出市场,慢慢的去切,刚才陆教授已经非常明确,2017年是一个红线,这条红线足以引发社会的骚乱,如果不改的话,按照你这个慢工出细活,陆老,2017年能解决这个问题吗?
  陆德:我们党的改革或者我们政治体制这个改革,再也不能在党内来进行了,要让人民群众参与。
  邱震海:但是如何参与?哪些切入,媒体、法治、公民社会,哪个切入口能够让人民群众参与?
  陆德:你比如说我们的三公消费,我拿2004年的三公消费来说,我们的公款吃喝3700个亿,是一个半国防军费吃掉了,我们的公车费用是4080个亿,我们公款旅游,公款外出游是3000个亿,我们当年的财政收入才有3万多个亿,一万多个亿吃喝玩乐,为什么,就是因为缺乏监督,数据不透明,你老百姓不要参与,我们党有个传统,当我们在一些运动上遇到阻碍的时候,如果广大人民群众支持改革,应该把人民的力量加进来,我不知道我们现在党还有没有这个能力和力量。
  邱震海:我知道您的父亲陆定一先生当年任中央部长的时候也是大力的推进这样的一些让人民群众参与的改革,剑涛兄,作为政治学者,您觉得陆老现在开出的手术的方案和药方管用吗?
  任剑涛:人民的参与有两种,一种是有序参与,当然是期望的,但是中国的人民有序参与的习惯制度机制和参与的方式都不具备,人民的另一种参与就是。
  邱震海:无序的方式。
  任剑涛:无序的方式,就是文革的方式。
  邱震海:那是更可怕的。
  任剑涛:那更可怕,所以这个时候我们怎么去动员人民,怎么去动员社会力量,首先就从社会当中要把政府那一块或者政府要把社会这一块让出来,从而给社会一个讨价还价的空间,使他能够去形成理性参与的习惯,使他能够去讨价还价,这个时候不是说慢工出细活的问题,而是非常迅速到位的给出一个社会空间,而这个社会空间足以跟政府来讨论,他讨价还价达到什么样的状态。
  邱震海:好。
  陆德:举一个例子,香港60年代腐败是非常严的,非常腐败非常厉害的,但是后来成立了廉政公署,那么慢慢是改变了,他现在廉政风气在世界是排前的,那么其中有一点,他确立举报制度,那么香港的贪腐现象70%多是靠群众举报。
  邱震海:但是您不要忘了,香港有一个独立的法治,这一点在中国大陆是谈法治非常沉重的。
  陆德:对,虽然我们法治不健全,但是我一个中心的思想就是我们这个群众的力量我们是共产党,群众的力量是我们的传统,应该用上,来帮助习总书记来进行这个改革,而再不要单纯利用党内的力量,因为党内的力量对自己是又当裁判员又当运动员,他是彻底不了。
  邱震海:好,如果说刚才我们谈了未来五年跨越2013年之后未来的头五年能做什么,我们先休息一下,看看这个五年我们在这个基础上跨越未来,在后面的五年又能做些什么,不要走开,广告之后继续讨论。
  好,欢迎再次回来,您现在收看的是关于中国改革如何设定时间表、总目标和路线图的一个现场电视讨论,我们把讨论分成两部分,一部分是头五年能做什么,另外一部分是后面五年能做什么,刚才第一部分我们讨论的头五年政府必须退出市场,中国在社会矛盾与中国的改革之间是有一个一种矛盾是等不得又急不得,同时要允许人民群众更多的参与,当然当允许人民群众我们就会问到一个问题,人民群众参与的载体到底在哪里,到底是新闻还是在法治,谈法治谈自由中国非常沉重,所以我就不说话了,听听我们的战略观察员怎么说。
  徐碧君:我觉得如果我们把未来十年分成两个阶段来讲的话,我个人的看法是在第一个阶段可能我们党还是会着力解决民生问题,从十八大之后这个新一届领导人的各种学习和会议的一些文件当中我们能够看到,不断强调的是深化经济体制改革,坚定不移的走改革开放的道路,那么着力解决的是保障民生问题,民生问题其实就是非常复杂的一个问题,其中包括贫富差距,包括怎么样能够藏富于民,包括就医问题就业、住房等等各方面问题,那第二点我想说可能政治体制改革并不仅仅有我们刚才所说的收入分配制度的改革,其中还有一部分也可以说是政治体制改革当中的一些深水区,比如说我们一直谈的独立的法制,怎么样理清党跟依法治国之间的关系,我认为这个可能并不会是接下来十年前半段重点会解决的问题。
  原因在于其实现在在我们国家已经有两个共识,第一个共识是必须要改革,不改革就没有希望,但是第二个共识就是改革的前提是我们不要乱,就是要在一个稳定的过程当中去寻求改革,我个人认为稳定最根本的解决方法是要让经济体制改革的红利由社会的大多数人来分享,这样才能够真正达到社会的稳定。
  邱震海:如果说像刚才碧君所说的那样,前五年我们是政府退出市场保证民生,然后从经济体制改革切入,逐渐涉及到政治体制改革的一些深水区,后五年是涉及到如何处理政党与政府的关系,政党与社会的关系,尤其是政党与法治的关系,而一涉及到这个东西,马上就会把执政党的转型提上议事日程,您觉得这个是在后五年能够考虑的问题吗?
  任剑涛:前五年后五年的关系可能不能这么线性的去布置一个路线图,因为路线图有两种,一种就是我们这种线性的,前五年干什么后五年干什么,然后前五年怎么实施后五年怎么实施,另外一种是非线性的路线图,非线性的路线图就是前五年触及政党的问题,但我们是在政党操盘的内部去整顿他,而不把他铺现社会当中,而我们前五年是解决面上的问题,执政党是在背后去解决,那么后五年必须要把政党的问题摆到台面,党与法的关系、党与国家的关系、党与军队的关系,党自己怎么样做执政党位置,某种意义上现在政局给出一个常识就是现代政党就是议会党,那么后五年如果你能把这个问题解决好,那么十年你等于就给出了一个现代政治体系的基本框架。
  邱震海:谈到政党的转型,我们如果在过去二十年当中,我们可以看到以我的浅见可能有两个支撑点,第一个80年代邓小平曾经说过政治体制如果不改革,经济体制改革也是深入不下去的,党政改革政企分家等等,第二个就是2002年,当时的江泽民在中共十七大之前曾经提出了三个代表理论,也曾经提出了把革命党果断的转变成执政党,但从这之后这个党的转型就有一点停止,有一点模糊化了,未来有没有可能在后面的五年寻着这些或者像你说的不是那么线性的分割,寻着这些支撑点继续往下推进。
  任剑涛:某种意义上来说,整个中国共产党转型涉及党的前途和命运问题,这不是一个危言耸听的问题,由一个革命党始终以革命姿态来执政的话,没落定在一个执政的长期。
  邱震海:我们现在问问你还是具体的手术方案,或者你的慢疗的方案到底是什么,到底如何转型?所谓的转型肯定从一种形态慢慢的和平的稳定的过度到另外一种形态,现在的形态是什么?未来我们过度的使这个政党过度到什么形态?告诉我。
  任剑涛:现在的执政党还是一个革命党形态,那么首先要通过一个讨论,使得政党独占心里能够有个根本的改变,政党独占心里赢家通吃,这是革命党最显然的一种方式,所以他用战争的方式运动的方式群众运动的方式来进行国家治理,显然这时候已经衰变。
  邱震海:他应该过渡到一种什么方式?
  任剑涛:通过讨论他过渡到什么方式呢,如果说议会党是一个最后的成果,那么中间必须要过渡到一个政党逐渐退出的一个机制,所以怎么逐渐退出呢,从哪里退出,首先从市场,比如说我们对国企党委的安排,比如说我们对政府的党组的安排,80年代我们执政党的改革力度已经很大,实际上在某种意义上,我们认为的强化党的领导有两种路线,一种路线就是我们党通吃,什么东西我都把他占住,但实际上这样党是领导不好的,因为你没有政治意志和政治战略,另外一种是我们退缩到一个我们只提供政党意志,而通过国家议会的方式提供政党意志把他国家化。
  邱震海:陆老,您觉得可操作吗?在后五年当中。
  陆德:我是有这么个观点,就是从2010年以后,逐渐的全国各党派各阶层纷纷的呼吁改革,那么改革浪潮随时高涨,但这里头理论界分了八派,那么我简单的分了就三派,一派是提倡改革,还有一派是利益既得者,他阻碍改革,守现状,还有一派是翻盘,这个所谓翻盘就是要退回到毛泽东那个时代,计划经济那个时代,现在都乱了,贫富差距这么大,各方面矛盾这么多,但是在这个改革过程中,我是坚信一个道理,就是我们的这次改革跟文化大革命有区别,马克思的理论对于毛主席提出的就是无产阶级专政下的继续革命理论是不赞同的,无产阶级夺取了政权,他后期的前进过程中,他不是用打碎国家机器的革命的激进方式来进行改革,他是用改良跟改革的方式来修正来往前走。
  我们这次改革也是这么一个思路来往前走,另外一个观点就是今后甚至相当一段历史阶段,那么在中国这个政治力量还没有任何一个政治力量可以超越共产党的,所以我们今后这个改革中,还要依靠我们党的力量来进行改革,但具体改革过程中,我对前五年的改革,我认为主要还是在经济方面跟惠民方面,这个比较好办一些,政治体制改革的矛盾更深化,因为刚才沙盘也讲了,牵扯到方方面面,另外思想观念的方面,都有不同,五年之后可能动作更大一点,更深层次一些,但是十年也是解决不了问题,所以我还是强调一句,习总书记讲这个改革是不断进行永不停止的一个过程。
  邱震海:听一下我们的。
  张倩嬅:我觉得中国现在讨论改革是这样一个现象,就是民间讨论改革的热潮是五年一个小高潮,十年一个大高潮,他是随着中国新领导集体换届来产生的,那现在讨论改革其实共识就是在官民之间能不能够达成共识,还有就是双方的信心,前一段时间中央党校的蔡霞教授,她提出一句话叫做说不要把党逼到死角,其实我觉得这个话应该是双方的,就是说党要有一定的空间,人民也要有一定的空间,同时还要给人民一定的信心让大家来相信这个改革是真的,我觉得这个地方怎么样切入,就是从我觉得可以至少从两个角度,一个是媒体要有更大的自由,对老百姓来说比较现实就是我在微博上发一个贴不要被删掉。
  另外一个可以说是在公民社会领域有一定的拓展空间,也就是说因为我们现在刚刚也谈到基尼系数已经超过0.5就是很危险的一个状态,如果说党要相信这个改革不会危及自己的执政地位的话,他就要在一线的执政的集体和一线的冲突的层面之间留出一个缓冲空间,而这个是一个公民社会能够提供的一个缓冲地带。
  邱震海:恰恰现在在中国谈公民社会,在某些地方亦如谈法治那么艰难。
  任剑涛:对,公民社会实际上是一个不受欢迎的词汇,意味着其实执政党和政府还没有接受公民社会的政治功能,在某种意义上社会的政治功能基本上是被执政党独占,而执政党实际上无法履行所有的社会功能,在这个意义上必须要承认公民社会对于安定社会领域来说,他必不可少,因为一个散沙样的一个社会空间,他一旦动乱无从控制,你执政党用再多的资源,哪怕你的维稳经费再翻倍,你也不可能单个的去控制公民,所以你让社会组织起来,而一个公民社会给你政治政党都组织起来的话,那你国家的管理实际上是下降的。
  邱震海:如果我是政府官员的话,我对你对公民社会的政治功能以及稳定社会矛盾的功能,我完全能够被说服,但是你要我怎么去服从于独立的法治?我真是非常之难,因为如果说独立服从法治的话,意味着我的执政党地位会示威,从一个法学专家的角度,你怎么看执政党未来如何处理,因为法治的问题不解决,最后会遇到中国市场经济所有的障碍。
  徐碧君:我觉得这个问题确实是一个比较核心的问题,现在我们因为没有前人可以借鉴,所以我们现在尽管强调可以去借鉴新加坡模式等等,但是新加坡和中国的情况实在是太不相同了,尽管我们可以有所学习借鉴,但是总体上来讲我们还是要自己摸着石头去设计一套自己的制度,我认为我个人的观点,我认为党应该在未来比如我们现在推行党内民主,我们是否可以考虑党内民主先制度化起来,先规则化起来,就是我们党在处理自己事务的时候也可以把他归置在法律的框架下,这样他能够保证党内民主也能够代表大多数党员的心声。
  邱震海:这个讨论我们持续三天也说不完,但是时间到了,最后如果给各位一到两句的话,对于未来五到十年各位有什么期许?
  陆德:五到十年是中国改革的关键年,改革的好不好决定中国今后的前途,我们要现任新一届的党中央要给他改革的空间和时间,他不容易,同时就是又要增强忧患意识,我们每个人在这个方面提出的问题都是为了忧国忧民,为了力拼改革。
  邱震海:两句话。
  任剑涛:简单的一句话五年理顺各种关系,十年给出现代化的基本框架。
  邱震海:如果说我们对于未来十年的改革只是一个粗浅的讨论,也许你觉得很虚,也许你觉得很空,但是也许随着经济体制改革的慢慢渗入,你觉得未来5到10年我们真的要去很好的去思考这些问题,希望我们大家一起来思考,非常感谢各位的关注,也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》,我们下周同一时间再见。
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